Место проведения: Редакция «Парламентской газеты»
Время проведения: 20 марта 2012, начало встречи -11-00
Участники встречи:
Бабурин Алексий Николаевич – протоиерей, клирик Храма Ризоположения на Донской, председатель правления Межрегионального общественного движения в поддержку семейных клубов трезвости (МОД СКТ), член Исполкома Всероссийского общества православных врачей имени священноисповедника архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого)
Доронкин Валерий Константинович – руководитель направления по противодействию алкоголизму Отдела церковной благотворительности и социального служения РПЦ
Игумен Мефодий (Кондратьев) – руководитель Координационного центра по противодействию наркомании Отдела церковной благотворительности и социального служения РПЦ
Девяткин Дмитрий Петрович – ведущий семейного клуба трезвости
Локшин Александр Анатольевич – Генеральный директор Международного благотворительного некоммерческого фонда и Негосударственного образовательного учреждения «Детский центр «Русь – мое Отечество»
Гусев Георгий Витальевич – кандидат педагогических наук, автор научных работ по истории трезвенного движения в России
Щепенко Михаил Григорьевич – художественной руководитель Московского театра русской драмы «Камерная сцена», заслуженный деятель искусств России, академик Российской Академии естественных наук, профессор, один из учредителей МОД СКТ
Иконникова Елена Юрьевна – психолог-консультант семейных клубов трезвости
Сокольчик Елена Игоревна – главный врач Московского научно-практического центра наркологии
Фургал Сергей Иванович — член Комитета Государственной Думы по охране здоровья
Пономарева Лариса Николаевна – Первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике
Модератор: Алексей Журавлев
Модератор:
— Очень приятно, что сегодня впервые на информационной площадке «Парламентской газеты» собралась столь уникальная аудитория, участники нашей рабочей встречи, на которой предполагается обсудить роль общественных организаций в борьбе с пьянством и алкоголизмом. Вы знаете, что проблема эта серьезная, она мешает жить, и строить, и двигаться вперед. Люди у нас талантливые, но вопрос с пьянством сложился исторически, а сейчас, тем более – с переменами, со многими метаморфозами, которые произошли в обществе, у нас этот процесс усиливается. И правильно говорят ученые о том, что Россия находится на краю пропасти, особенно по наркотизации общества и по алкоголизму.
Поэтому сегодня мы решили не просто собраться, а в неформальной обстановке обсудить те проблемы, которые существуют у общественных организаций, которые занимаются проблемами борьбы с наркоманией и алкоголизмом, и попытаться найти пути выхода из этой ситуации. Как повысить эффективность их деятельности? Чтобы и общественные организации, и наше государство, органы власти почувствовали, что есть замечательные люди, замечательная часть нашего общества, которая искренне стремиться противодействовать этому злу – злу наркомании и алкоголизма. Поэтому мне хотелось бы представить Ларису Николаевну Пономареву, первого заместителя председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике, и попросить, чтобы вы поделились вашими впечатлениями в целом, что происходит в обществе, какие проблемы существуют.
Пономарева Лариса Николаевна:
— Спасибо, но я думаю, что мои впечатления мало отличаются от впечатлений всех присутствующих. Действительно, проблема тяжелая, сложная, проблема, которой нужно заниматься. Мы все это слышим отовсюду. На практике те действия, которые предпринимаются со стороны властных структур – я сейчас буду говорить про законодательство, поскольку это мне ближе как члену парламента – все предложения в законодательство, которые направлены на борьбу с алкоголизмом (эта тема меня особенно волнует) и наркоманией, сводятся, как правило, к ужесточению наказания за продажу спиртных напитков несовершеннолетним. Каждый раз, когда мне приносят очередной законопроект с требованием увеличить срок, повысить штраф, отобрать лицензию и прочее, я всегда говорю: ребята, хоть расстрел, только скажите мне, пожалуйста, а как вы все это будете выявлять?
У нас принято достаточно много таких заградительных мер, и мы их реализовать сейчас не можем, потому что мы не можем отконтролировать процесс. И в этой связи, что касается нормотворчества и вообще организации продажи и всего прочего, мне кажется, что здесь нужен, прежде всего, отлаженный механизм контроля.
Далее, я неоднократно, на многих площадках, говорила: давайте уже, наконец, подумаем о том, чтобы поднять возрастной ценз для продажи алкоголя и табака до 21 года. Здесь у меня сидят уважаемые ученые, я много раз с ними говорила и спрашивала: я права, что 20–21 год – это возраст физиологического созревания человека, когда эти вещества, которые определенно приносят вред, все-таки будут приносить этого вреда меньше и меньше будут разрушать организм, чем в 18 лет? Более того, есть, если хотите, «бабкино» соображение: приходит 16-летний и приходит 18-летний – они похожи, отличить очень трудно, если паспорт не спросили, легко можно ошибиться, но 21 год и 16 лет не спутаешь. Можно спутать с 19-летним, но это уже все равно человек старше – у меня очень простые соображения на этот счет.
Когда разразился кризис 2008 года, и были большие парламентские слушания, мы говорили о том, что нужно организовывать магазины шаговой доступности, где будут продукты первой необходимости. Я тут же задала вопрос, что мы там будем продавать? Если хлеб и масло – я за, если водку, потому что у нас есть один продукт шаговой доступности, в любое время дня и ночи – это алкоголь, то я категорически против. Поэтому второе мое предложение, над которым давно уже бьюсь – давайте уберем все эти ларьки. Я понимаю, что это проблемы малого бизнеса, что весь наш малый бизнес делает сейчас свой оборот на алкоголе, но если мы говорим о системе контроля за продавцами, то, наверное, это значительно легче сделать, если у нас будут алкоголь продавать специализированные магазины, винные бутики. Это не обязательно означает безумные цены и большие сетевые магазины. Где есть кассы, контроль, я как-то не замечала 16-летних.
Я понимаю, что все эти нормы достаточно легко обходить, и это – хоть смейся, хоть плачь. Каждый раз, когда об этом говоришь, мне начинают возражать: Лариса Николаевна, у таксистов будут покупать. Да, там будут покупать, я говорю. Что вы мне рассказываете, как закон обходить, – на это есть правоохранительные органы. Я понимаю, что невозможно сделать такой закон, который как непробиваемая стена, но давайте хоть что-то сделаем. Это то, что касается законодательства по алкоголю.
По наркотикам. Сегодня ехала сюда, слушала русскую службу новостей, где как раз обсуждалась предлагаемая мера: за то, что два раза попался, давай мы тебя закроем совсем. Нельзя этого делать. Мы и так провели через места лишения свободы значительную часть населения, что мы делаем сами с собой? Мы воспитали нацию охранников, с одной стороны, и заключенных, с другой. Выбираться надо. Это очень хорошая питательная среда для алкоголя и наркотиков. А вот предложение об альтернативе в случае правонарушения, усугубленного наркоманией, – право выбора между заключением и принудительным лечением – я бы такой закон с удовольствием приняла. Я считаю, что это нужно обдумать, это требует финансовых средств. Запереть-то легко, а сделать специализированные лечебные учреждения – это требует вложений. Может быть, поэтому так легко проходят и обсуждаются темы, где предлагают «запереть». Это то, что касается нормотворчества.
Скажу еще об основном аргументе, который приводят как препятствие по поводу 21 года. Все заключения правительства и прочие «отказные» документы подписываются на том основании, что у нас вся юридическая ткань основана на 18 годах – совершеннолетие, избрание и так далее. Как же так, мы можем уже избрать его в местный совет, а бутылку шампанского он себе купить не может. Я, правда, всегда отвечаю: если мы выбираем местный совет, то, наверное, мы избираем человека, который соображает, что лучше не ходить за бутылкой шампанского. Такой официальный ответ я всегда получаю. Я знаю, что сейчас Антон Беляков подал законопроект – я не видела текст, не уверена, что там все хорошо – но, тем не менее, мне кажется, что с порога отвергать не надо, может быть, посмотрим, как-то попробуем его провести.
Теперь, что касается общественных объединений, семейных клубов и так далее. Я в Совете Федерации представляю Чукотский автономный округ, где проблема наркомании стоит не очень остро, а проблема алкоголизма для нас просто убийственна, как убийственна для всех территорий, где есть места компактного проживания коренного населения. Они, к сожалению, очень быстро становятся алкоголиками, это связано с физиологическими особенностями. Длится это не первый год, поколение за поколением, мы имеем уже много коррекционных детей, и поэтому для нас эта проблема очень серьезна, она уже становится угрозой для выживания народа. Мы своими силами решили все-таки постараться как-то с этим злом побороться. Прежде всего, у нас курирует эту программу Красный крест. У нас он не совсем традиционный – не собирает гуманитарную помощь, а – то малому бизнесу помогает, то проблемами алкоголизма занимается – там очень активный руководитель, она готова делать все, что угодно. Мы выбрали населенный пункт, сделали там диспансер, пригласили туда Маршака с его методикой, потому что нам показалось, что в числе прочего там используют методы анонимных алкоголиков или семейных клубов. Такая «перемешка» у нас, потому что коренные жители склонны к тому, чтобы сесть за столом, собраться, поговорить, пообсуждать, чтобы потом про это рассказать – это такая вещь, которая хорошо ложиться на их менталитет. У нас такая система: мы собираем туда со всей Чукотки людей, оплачиваем им дорогу за счет наших муниципалитетов (немножко, наверное, сейчас люди начнут платить сами). Там они проходят курс – их учат, как освобождаться от этой привычки, причем их делают инструкторами, чтобы, возвращаясь домой, они вокруг себя опять собирали такие кружки. Я не могу сказать, что это прямо замечательно пошло, и мы стали закрывать эти все очаги алкоголизма – кто-то срывается, процент положительных случаев обычный – но, тем не менее, потихонечку процесс идет. Дай Бог, мы будем стараться развернуть его шире и сделать еще кое-где такие точки. Хотя эта программа дорогая, мы помогаем из бюджета округа, мы выигрываем гранты немногочисленных предпринимателей, у нас есть кое-какая промышленность… Тем не менее, делаем, посмотрим, что будет получаться.
То, что мешает нам очень сильно, опять связано с законодательством. Мы знаем совершенно точно, что к нам на территорию завозится невообразимое количество спирта, нелегального алкоголя и прочее. Мы знаем, что, как только открываются зимники и начинают идти машины, останавливай любую – и что угодно для души ты в ней найдешь. Мы не можем подвигнуть наши органы внутренних дел на то, чтобы они проводили проверки. Ну остановили мы водителя, ну нашли мы у него в машине 100 литров спирта, а он говорит: а я для личных нужд! И ничего мы с ним сделать не можем. Ты его забираешь для выяснения обстоятельств, а у него – прокурор за плечом, и он тут же говорит, что не законно, и все остается по-прежнему.
Я не знаю, что делать, потому что мне очень не хочется нарушать свободу личности и на права человека я ни в коем случае наступать не хочу. Но, наверное, все-таки нужно давать регионам дополнительные права. Здесь, к сожалению, нельзя просто обойтись нормой, чтобы передать регионам полномочия, потому что мы все равно будем противоречить федеральному законодательству. Здесь сложная юридическая ловушка, но придумывать что-то, чтобы изымать нелегальные поставки, нам надо.
Последняя тема в этой связи – это самогоноварение. Мы разрешили самогоноварение для личных нужд, мы все знаем, что самогон у нас продается. Я поименно знаю, кто это делает. Жители села пишут мне коллективные заявления с указанием всех фамилий, но это не заявление по каждому конкретному факту продажи, заверенное тремя независимыми лицами. И поэтому опять же – милиция ничего с этим сделать не может.
Модератор:
— Спасибо вам. Вопросы есть к Лариса Николаевне?
Фургал Сергей Иванович:
— Может быть, ремарка. Я тоже законодатель из комитета по охране здоровья, подкомитет по здоровому образу жизни. Я бы хотел сказать в этой связи: что касается законодателя, есть четкое понимание того, что у нас есть традиции трезвости, у нас есть депутаты, которые действуют через Красный Крест, разнообразные общества, церковь, но у нас нет системы. Вы абсолютно правы – когда поднимается в Государственной Думе вопрос о каком-либо запрете, который касается наркотиков и алкоголя, всегда есть один очень четкий аргумент: кто это будет исполнять? Когда стоял вопрос о монополии на производство и продажу алкоголя – сам по себе закон очень хороший, сегодня бюджет от продажи водки и производства этилового спирта получает 1%, все остальное уходит непонятно куда – сразу вставал вопрос, кто будет это контролировать.
Но я бы хотел сказать другое. Самая главная причина и самая главная проблема сегодняшней России – то, что у нас сегодня нет политической воли. Если у нас появится политическая воля, я думаю, что нам не составит большого труда создать расширенную программу, которая будет называться «народосбережение». Куда можно и должно ввести все наши основные институты: это и церковь, это и гражданское общество, и общество трезвости, это и законодатели, это и исполнители, и карательные органы, в том числе. И тогда, если будет у нас политическая воля и будет желание навести порядок, то (понятно, что победить это окончательно невозможно), по крайней мере, сократить до разумных пределов то, что касается алкоголя, табака и наркомании, возможно.
Я, как законодатель, понимаю, что мы сталкиваемся сегодня с лобби. Сколько мы пытаемся запретить или приравнять пиво к алкогольным напиткам, сколько мы пытаемся решить вопрос с энергетическими напитками, с алкогольными коктейлями! Я неоднократно поднимал вопрос о том, что этиловый спирт, в зависимости от того, каким путем он производится, имеет разные последствия по воздействию на организм. И когда наши производители этилового спирта говорят, что спирт он и в Африке спирт, я говорю: ничего подобного! Есть спирт, который производится методом брожения и возгонки, и есть спирт химический, который производится, скажем так, «химическим» путем. И по воздействию на организм они имеют совершенно разные последствия, порой необратимые.
Я хочу сказать, что на сегодняшней день мой подкомитет готовит несколько законопроектов, которые будут касаться оборота этилового спирта, алкоголя и табака. Но это вопрос времени.
Еще раз подчеркну, что у нас отсутствует система. Если мы проявим политическую волю и солидарность, то при создании системы – а в эту систему обязательно должны войти и средства массовой информации, и кино, и телевидение и артисты, и певцы – проблема решаема. Тем более, что для России проблема алкоголизации серьезно встала где-то с 21 или с 24 года.
Пономарева Л.Н.:
— Эта проблема встала после войны.
Фургал С.И.:
— После войны она обострилась, во всяком случае, отменили сухой закон. Я понимаю, что в Великую Отечественную войну выдавали водку и спирт с целью психической защиты организма и восстановления хозяйства. Это лишь подтверждает, что, на самом деле, период алкоголизации не очень большой. Ведь особенно остро этот вопрос встал в 1991 году, когда массово разрешили продавать кому угодно, где угодно и что угодно, что тоже сыграло свою роль.
Хотя, если посмотреть глубоко, в основном, алкоголизация у нас начинается с глубинки, с села, и там на это есть очень серьезные причины. Я сам с Дальнего Востока, я могу сказать, что происходит там. Если для Чукотки основной вред наносит алкоголь, то Дальнему Востоку основной вред наносят наркотики, в том числе, тоннами поступающие из Китая. Это уже другая проблема, это лишь говорит о том, что не отработана система, что у нас нет системы. У нас бьют по разным сторонам, одни в одной стороне, другие в другой стороне, третьи в третей и вроде кто-то чего-то добивается, где-то есть положительные результаты, но это все происходит локально, а чтобы системно разработать программу и целенаправленно ее выполнять – у нас этого нет. Это уже вина законодателей и вина высших политических органов, которые не могут сегодня или не хотят, я не знаю, проявить жесткую волю.
Не нужно все переводить на деньги, я понимаю, что это все довольно дорого, но вы же знаете: как только мы начинаем принимать какой-то законопроект, у нас вопрос упирается в финансирование, в деньги. Пивные короли начинают кричать, что, если мы сегодня запретим рекламу пива, некому будет финансировать спортивные мероприятия, и одно цепляется за другое. Проблема, наверное, настолько емкая и огромная, что сегодня сказать: если мы сделаем так, то решим проблему, – я думаю, нельзя. Хотя я сторонник самых жестких мер, потому что ни одна система без жестких мер действовать не будет. Я думаю, это потом, в будущем.
Пономарева Л.Н.:
– Вы жесткие меры к кому собираетесь применять? К законодателям, которые не принимают закон?
Фургал С.И:
— Жесткие меры, прежде всего, надо применять к исполнительной власти, к органам правопорядка, к торговцам и производителям, как алкоголя так и наркотических веществ. Я лично сталкивался с проблемой – возле моего дома торгуют героином цыгане. Я поднимал всех: начальника милиции, прокурора, я поднял Иванова…. Пришла мне бумага: 6 человек арестовано, но женщина 26-ти лет, цыганской национальности, у нее три года условно за торговлю наркотиками и 5 детей на иждивении. О какой борьбе может идти речь, если она абсолютно четко уверена и знает, что ее за это не накажут. Я сторонник неотвратимости наказания, в том числе, и для органов исполнительной и судебной власти, потому что там тоже очень большие проблемы.
Бабурин Алексий Николаевич:
– Можно вопрос законодателям? Лариса Николаевна, спасибо за выступление. Я полностью с вами согласен, контроль – это очень важно, в системных мероприятиях, которые должны осуществляться из одного центра, безусловно, помимо контроля важны также и законодательные, и ограничительные меры. Но я бы хотел у вас спросить: как, в каком ключе вы видите роль общественных объединений, общественных организаций в этом процессе?
Пономарева Л.Н.:
– Давайте я попробую ответить на этот вопрос, хотя он для меня достаточно сложный. Объясню почему: как только мы начинаем организовывать работу общественных организаций, они перестают быть общественными. Мы начинаем «заорганизовывать» это дело, и то зерно святое, для которого все начиналось – оно уходит. Я очень благодарна церкви именно в этих вопросах. Когда приходят к вам эти заблудшие души, я знаю, что вы никому не отказываете, всех принимаете, но к вам приходят люди, которые осознали, что им нужна эта рука помощи.
Повторяю: то, что мы делаем на Чукотке, у нас тоже пошло через общественность, но пошло как? Я летаю в поселок от села, они слушают, и самое главное потом – их постоянно подталкивать. Но я не могу там быть постоянно, и нужно выискивать тех, которые от чистого сердца будут постоянно «подталкивать». Это очень сложно. Я почитала сегодня про семейные клубы по борьбе с трезвостью. Наверное, это сегодня действительно лучше, чем анонимный алкоголик, который не очень ложится на характер на наш российский. Мы не американцы, мы не будем сидеть и с удовольствием про себя рассказывать. А семейные клубы трезвости – мне очень нравится эта идея еще и потому, что я считаю, что одной из причин столь бурного развития потребления алкоголя является то разрушение института семьи, которое произошло, простите, на моих глазах. Я не помню время прямо после войны, я чуть-чуть попозже родилась, но я хорошо помню ситуацию, когда я вошла в тот возраст, когда люди создают семьи. Рожают детей и тут же отдают их в ясли, в детский сад, в школу. Детский сад — пятидневка, школа-продленка, мамы ходят на работу, пьют чай – у нас же была всеобщая занятость… Потом встает вопрос, «куда смотрит школа?», а у меня каждый раз возникает вопрос: а куда семья-то смотрела, где семья? Пока мой ребенок учился, я все время была в родительском комитете, и я про школу знала все. Если у ребенка проблемы со своими сверстниками в школе, у родительского комитета проблема с его родителями. Все одно и то же, но все – в семье. И я очень рада, что последнее время мы начали говорить о восстановлении института семьи, я рада предпринятым мерам, тот же материнский капитал, хотя мне хотелось бы видеть это по другому. Все эти меры поддержки именно семьи – это хорошо, и мне кажется, что, если мы одновременно с тем, что будем говорить о вреде алкоголя, будем поднимать семью – это верный шаг. Здесь я опять обращаюсь к вам: помогайте! Мы получили поколение не только мам, получили поколение бабушек, которые ребенка в социум ввести не могут, бабушки уже не знают, как разговаривать со своими внуками, я на практике это знаю, и это ужасно.
Это ответ немножко не на ваш вопрос, но я все-таки скажу: я все чаще и чаще задаю вопрос на обсуждении: у нас кому-нибудь нужно трезвое население? О какой системе мы тогда говорим? Потому что нужен не только контроль, то, о чем мы сейчас говорим – это как соскрести «наросты». Но если человек молодой, заканчивающий школу, не видит перед собой дальше ясного пути жизни и попадает в стрессовую ситуацию, чем мы снимаем стресс?
Фургал С.И.:
– Спортом, баней.
Пономарева Л.Н.:
– При условии, что кто-то отведет его в спорт и в баню.
Фургал С.И:
– Поэтому я бы хотел ответить на вопрос о роли общественных организаций. Наверное, общественные организации, как наименее заинтересованные организации, то есть не обладающие лоббизмом, должны являться продуктом и основанием для инициатив, которые должны уже приниматься законодателями. То есть я бы общественные организации поставил на первое место и дал бы им законодательное право контролировать.
Пономарева Л.Н.:
– Так не получится. Мне кажется, что инициатива общественных организаций и такой институт как самоуправление, про который мы так много говорили и который у нас не работает, должны обязательно поддерживаться на уровне муниципалитетов местных властей, вплоть до регионального уровня. Я прекрасно понимаю, что на это нужны деньги, потому что на одном энтузиазме долго не протянешь, но все равно это нужно делать – через законодательство оформлять. Я, кстати, хорошо знаю, что институт общественных организаций работает в Польше, потому что это компактное население, они все знают, они финансируются особо, там выстроена целая система.
Доронкин Валерий Константинович:
— Спасибо за ваши замечания по поводу того, нужно ли нам трезвое население. Я – Валерий Доронкин, я представляю отдел церковной благотворительности и социального служения, я руководитель координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости. Для нас слово «трезвость» здесь ключевое, мы с нашими коллегами, с системой православных обществ трезвости, с которыми мы взаимодействуем, однозначно понимаем суть проблемы в том, что трезвость в нашем обществе перестала быть нравственной ценностью. То есть отношение к трезвости, как к чему-то важному и системообразующему, оно отсутствует вообще, оно даже не витает в воздухе. При слове «трезвенник» в голове наших соотечественников рождаются какие-то ироничные ассоциации – язвенник, все что угодно, трезвая жизнь не является ни для общества, ни для личности какой-то ценностью, целью и задачей. Неспроста вы вспомнили о Польше, потому что польский законодатель в 80-е годы определил национальное законодательство, назвав закон о воспитании в трезвости и профилактике алкоголизма. Что это за закон? Это закон, в котором прописаны и акцизы, и налоги, и сборы, и федеральные, и местные и так далее. У них антиалкогольное законодательство кодифицировано, и общество понимает, что является целью. То есть – у нас регулируют алкогольный рынок, у них воспитывают в трезвости и занимаются профилактикой проблемы. У нас, к сожалению, пока этот вопрос не стоит, и я не склонен считать, что это проблема политическая, это проблема нравственная, то есть та самая проблема, что трезвость должна быть нравственной ценностью в обществе. Пока не будет этого понимания, пока мы не будем об этом говорить широко, пока не будем для себя ставить задачу собственного отрезвления, пока мы не будем к себе предъявлять строгие требования, к своей собственной трезвой жизни, мы не сможем быть примером нашим детям и мы не сможем изменить ситуацию. Тема семейная – важнейшая в этой политике, самое главное направление деятельности нашего отдела – это семья, защита семейных ценностей. Законодательства различных стран показывают, что в той же Скандинавии понимают ситуацию совершенно по-другому. Есть страны, где государственную должность невозможно занять человеку, который курит сигареты и употребляет алкоголь. Это как раз проблема нравственная, политическая проблема идет следом за ней. Спасибо.
Модератор:
– Отец Алексий, может быть, Вы продолжите рассказ о семейных крубах трезвости, чтобы было понятно.
Бабурин Алексий Николаевич:
— Спасибо. Сначала позвольте мне откликнуться на пассаж в отношении различных законодательств в странах Польши, Скандинавских странах. Я недавно был в Хорватии и пришел в один из семейных клубов трезвости, поскольку постольку вообще там все началось в 1964 году. С удовольствием меня приняли, стали расспрашивать как у вас, а помогает ли вам государство. Я говорю нет, у нас это невозможно, мы 20 лет с лишним существуем, занимаемся этой проблемой, никаких дотаций, никакой помощи мы со стороны государства не получаем. Как же вы существуете? У нас каждый семейный клуб обязательно получает пусть небольшую сумму, там 1000 евро, но тем не менее. Они за счет этих средства как-то могут существовать и развиваться. У нас этого нет.
Говорить о том, что важно только лишь направление по актуализации ценности трезвости в сердцах людей мало, важно, чтобы было встречное движение со стороны законодателей, со стороны средств массовой информации, потому что общественное мнение формируется, как известно, и модифицируется. Поэтому думаю, что здесь важно встречное движение и очень хорошо, что мы сегодня собрались, потому что это первый признак того, что есть движение навстречу друг другу, движение к взаимопониманию, это крайне важно.
То что касается самих семейных клубов трезвости, то вы, конечно, о них осведомлены. Тем не менее в двух словах постараюсь эту краткую историю вам сообщить. Это ведь связано с чем? Появление этого направления, этого подхода, прежде всего, связано с методологией, как известно, она глава всему. Очень долгое время алкоголизм рассматривался как проблема исключительно медико-биологическая, это пришло к нам из США. Но наука развивается, мир меняется, представление людей корректирует практика, мы поняли, что медико-биологический подход пробуксовывает, и уже в 1979 году Всемирная организация здравоохранения отказывается от зоологического принципа и отказывается от понимания алкоголизма как болезни и говорит уже о «синдроме алкогольной зависимости». Через 20 лет, в 1999 году выходит международная классификация болезни, в которой вообще от зоологического принципа, как мы видим, отказываются, уже рассматривают не болезнь и симптом, а говорят о расстройствах и критериях этих расстройств. И мы уже видим, что алкоголизм понимается как расстройство поведения, и это, конечно, была заслуга Владимира Удалина, который в 1964 году, возглавляя Международную ассоциацию социальных психиатров, предложил свою концепцию, концепцию экологическую, системного, биопсихосоциального подхода, которая в нашей стране отчасти разрабатывалась Дмитрием Евгеньевичем Мериховым, известным профессором, сейчас профессор Гурович в институте психиатрии занимается этим направлением. Оно приобретает все большее и большее признание, поскольку алкоголизм уже рассматривается как собирательное понятие. И все это привело к тому, что Владимир Удалин создал вот такой семейный клуб трезвости, который стал стержневым элементом не только в плане профилактики алкоголя, но и лечения, реабилитации людей, пристрастившихся к психоактивным веществам, и ассоциированных с ним проблем. Это – модель работы с семьей, с факторами риска сердечно-сосудистых заболеваний, с психосоматическими расстройствами. То есть, на сегодняшний день это самый перспективный подход, с научной точки зрения и с точки зрения понимания смежных дисциплин – психологии, социологии, духовной, так сказать, стороны этого вопроса.
С точки зрения православия, например, это наиболее приемлемая позиция, потому что христиане смотрят на проблему употребления психоактивных веществ как на пристрастие, как на то, что порождает в принципе страсть человека. Но это понятие сугубо богословское. Тем не менее, каждый человек, находясь в определенной языковой среде, прекрасно понимает, что стоит за словом «страсть». Исходя из этого, Владимир Удалин в 1964 году основал самый первый семейный клуб, который назывался «Клуб лечащихся алкоголиков». И эти клубы стали появляться в Югославии, в тогдашней еще Югославии, как грибы после дождя, и уже к 79-му году там было более двух тысяч таких семейных клубов трезвости, или клубов лечащихся алкоголиков, как они их назвали.
Очень быстро присоединились итальянцы. Собственно говоря, мы изучали программу у итальянцев. И в Италии также появилось по всей стране более двух тысяч таких клубов лечащихся алкоголиков. Затем это получило широкое распространение во всем мире.
На сегодняшний день в 34 странах мира эта программа работает и работает очень эффективно. По данным наших итальянских коллег, 60 процентов тех, кто регулярно посещает встречи в семейных клубах трезвости, уходят в долговременную стойкую ремиссию, то есть обходятся без срывов, и этот метод исследования показывает, что этот стойкий процент фиксируется более двух лет. Это показатель очень впечатляющий, и эффективность, конечно, сама за себя говорит. Поэтому мы, научившись этой методике, стали и у нас в России организовывать такие семейные клубы трезвости. Надо сказать, что нам активно даже не помогли, а нас выявили и нам предложили эту методику в отделе социальной благотворительности, тогда его возглавлял архиепископ Сергий Солнечногорский, теперь он митрополит Воронежский. Эта методика была одобрена Русской православной церковью, в 2000 году на архиерейском соборе она была особым образом отмечена как эффективная и методика, которая удобна была к распространению. Но надо сказать, что есть фактор безденежья и отсутствия поддержки, хотя, конечно, мы обращались в разные инстанции. Я выступал на парламентских слушаниях и на международных конференциях, куда нас приглашали, мы рассказывали об этой методике. Об об этом написаны статьи в журнале «Вопросы наркологии», есть две статьи. Собственно говоря, во всех учебниках наркологии, в руководстве по наркологии, в национальном руководстве по наркологии говорится об этом методе, но буквально один-два абзаца. Почему? Потому что, опять-таки, как сегодня говорилось о воле – она должна быть. Если есть воля руководства, законодателей, администрации, глав отделов здравоохранения и прочее, тогда развивается то или иное направление. Если ее нет, если не обращают внимания, тогда, конечно, методика может быть только камерной. Собственно говоря, так и было долгое время. Пока я служил под Москвой, у нас был один клуб с 1992 года, возглавляла его Марина Николаевна Карпова, она была главный врач 11-го наркологического диспансера. Мы вместе с ней ездили обучались в Италии. Первый клуб был открыт 5 декабря. В последующем был создан у нас дом милосердия, центр имени преподобной мученицы великой княгини Елизаветы Петровны, в 2000 году у нас появилось уже два клуба. И только в настоящее время, когда я стал клириком Москвы и появилось больше возможностей, на сегодняшний день у нас семь таких клубов трезвости, которые имеют православную ориентацию. Но есть и один светский клуб, который в 13-й психиатрической больнице ведет Марина Николаевна Карпова. И я думаю, что, если будет поддержка со стороны государства, средств массовой информации, общественных организаций, то это движение могло бы получить широкое распространение в нашей стране, потому что оно действительно соответствует и научным представлениям, и менталитету нашего российского народа, и оказало бы большую помощь. Потому что здесь – подход семейный, люди не только отказываются от употребления психоактивных веществ, здесь более широко, в этой программе предполагается обязательно на этапе ресоциализации участие людей и пристрастившихся к наркотикам, и с факторами риска развития сердечно-сосудистых заболеваний. То есть это, в принципе, одно из направлений развития здорового трезвого образа жизни, благочестивого образа жизни.
Отличие этой программы от каких-то других подходов в том, что она не делает акцент на религиозности. На встречах запрещено говорить о политике и обсуждать проблемы религиозности, если нет компетентного человека, который получил благословение на подобного рода беседы. На эти встречах решается повседневная проблема тех людей, которые пристрастились к психоактивным веществам. И это движение обязательно сочетается с активным отдыхом, с паломничеством, непременно люди начинают дружить семьями. Мы видим, что укрепляется брак, дети растут счастливыми, организуются какие-то кружки, самодеятельный театр. Но об этом могут рассказать мои коллеги. Вот вкратце, чтобы не утомлять вас, в двух словах. Какие-то подробности вы можете почерпнуть из тех материалов, которые будут сегодня вам предоставлены, это только малая часть.
Японская телекомпания сняла фильм, который называется «Россия Путина», в Японии дважды был показан этот фильм. К сожалению, у нас, в России он так и не был продемонстрирован. Там замечательно показана роль нашего служения, и значительная часть уделена нашим семейным клубам трезвости. Поэтому мы готовы поделиться этим материалом. На сегодняшний день у нас создано межрегиональное общественное движение в поддержку семейных клубов трезвости, у нас есть сайт, и уже в других рамках Москвы открываются эти клубы, и я думаю, что это может быть подхвачено, и если будет поддержка с вашей стороны, то это будет еще одной общественной организацией, которая будет вносить весомый вклад в утверждение трезвости. Спасибо.
– Есть вопросы?
Сокольчик Елена Игоревна
— Можно я еще пару слов скажу. Законодатели сказали, что у нас уже все, политической воли нет, конец жизни и все такое. Есть воля, боремся, и в Москве, в принципе, ситуация в последние три года существенно улучшается как с алкоголизмом, так и с наркотиками. С алкоголем в принципе улучшается. Если за предыдущие три года улучшение было всего на три процента, то за последний год – на 10 процентов уменьшилось количество смертей, уменьшилось количества смертей от суррогатов алкоголя. Поэтому работа проводится. Мы все время говорим о клубах трезвости как об общественных организациях, и я бы хотела еще обратить внимание на то, что в Москве, к примеру, организована огромная общественная организация «Российская наркологическая лига», в которую входит уже 73 территории и входит огромное количество разнообразных общественных организаций. Российская наркологическая лига координирует деятельность, координирует работу, дает советы, продвигает лучшие новые методы лечения и реабилитации. Поэтому очень хотелось бы, чтобы и семейные клубы трезвости туда вступили, потому что это действительно хорошее дело. Вообще я считаю, что лучше брать «мелкоячеистой» широкой сетью, чем больше, тем лучше. Потому что кому-то что-то одно помогает, кому-то – совершенно другое, и никуда от этого не денешься.
Исаака Яковлевича Куромича уважаю, поскольку защищалась в институте и знаю его смолоду, но Исаак Яковлевич проблемой алкоголизма и наркомании прицельно никогда не занимался. Но мы всегда забываем, например, о том, что в Москве и вообще в России существует общественная организация, которая называется «Общественная организация анонимные алкоголики и анонимные наркоманы». Это колоссальная потенциальная сила, потому что это выздоравливающие алкоголики, выздоравливающие наркоманы, которые хотят нести в общество правду о болезни, которая называется психические и поведенческие расстройства, расстройства психики и поведения, вызванные употреблением, к примеру, алкоголя. Специалисты будут спорить до потери пульса, что является первичным – психические расстройства или поведенческие, в связи с чем человек начинает употреблять то или иное психоактивное вещество, однако он его начинает употреблять в связи с проблемами, реально существующими как в биохимических процессах головного мозга, так и в принципе в обществе, в семье и вообще во всем остальном. Сообщества анонимных алкоголиков и наркоманов существуют, например, во всех округах Москвы, существуют и очень активно работают, и мы с ними активно работаем, поскольку я представляю Московский научно-практический центр наркологии, главным врачом которого я являюсь, и на нашей территории работают как группы анонимных алкоголиков и анонимных наркоманов, так и анонимных игроков. Кстати, эта проблема сейчас тоже существует, и это психоактивное действие, а не психоактивное вещество, которое вызывает абсолютно те же самые последствия, что и психоактивное вещество, и мы активно занимаемся этой проблемой.Меня немножко удивило, что вы привлекли к Чукотке Маршака. А наши сотрудники сейчас ездят в Якутию. И проблема ведь в чем? С тем, что мы имеем, бороться надо любым путем, не очень сильно закручивая гайки, потому что закручивание гаек в России никогда не приводило ни к чему хорошему, и нужно потихонечку эту проблему «окучивать» со всех сторон. Вот мы сейчас, например, ввели временной фактор в продажи алкоголя, и это некоторым образом улучшило проблему. Теперь нужно, наверное, ввести какой-то, может быть, возрастной фактор, но еще и территориальный обязательно. И потом, когда мы говорим о продаже водки 21-летним, надо помнить, что они не пьют водку в 18 и в 16, они пьют пиво и те самые напитки, о которых вы упоминали. Эти напитки оказывают потрясающе вредное воздействие, потому что помимо алкоголя, который содержится в этом самом веществе, там есть еще масса вредных компонентов, в том числе таурин, который тоже вызывает зависимость. И их надо просто запрещать категорически, а уж у школ продавать совершенно нельзя.
Но у нас еще есть клубы, у нас еще есть масса территорий, на которых мы не можем этого проконтролировать. А пьют они там все, что льется, курят все, что продается. На это нужно обращать внимание. Приняли прекрасный закон по поводу курения – в общественных местах курить нельзя. Его кто-нибудь отслеживает? А что творится в клубах, вы себе представить не можете!
Фургал С.И.:
— Я вас немножко расстрою. Закон, который ограничивает курение в общественных местах, на самом деле на профилактику курения или на борьбу с курением никакого влияния не оказывает. Это в табачном лобби дело.
Сокольчик Е.И.:
— Когда моя дочка приходит из клуба, она говорит, что ее там тошнить начинает от того количества дыма, который там стоит, настолько, что никого не видно. И вообще, что там делать, кроме как танцевать, и как они в этом дыму танцуют, совершенно непонятно.
Но я хочу к другой проблеме вернуться. Нам надо сейчас думать о будущем, о следующих поколениях, которые надо воспитывать. Надо заниматься профилактической работой. Этот системный подход должен начинаться с профилактики. И в любой закон, который вы будете принимать, должны быть внесены вопросы профилактики. А клубы анонимных алкоголиков, наркоманов, игроков задействованы и в этой системе, потому что там тоже есть дети, потому что там тоже есть выздоравливающие, причем с большими сроками выздоровления.
И о подготовке кадров, потому что любой клуб трезвости анонимных алкоголиков и наркоманов или еще чего-то другого, что бы мы ни придумали, должен работать под руководством или хотя бы под надзором какого-то профессионала, потому что иначе это все уходит в песок и появляются такие абсолютно неожиданные монстры, которых даже не ожидаешь, что на этой почве они в принципе могут вырасти. Поэтому профилактическая работа – это СМИ. Это подготовка мнения журналистов, это воспитание журналистов, не только газетных, но и на телевидении. Они мне иногда говорят: чего это вы нас так не любите. Я говорю: так ведь я вас не то что не люблю, а вы ко мне приходите с вашим видением проблемы, не слушая о том, что я вам говорю, потому что у вас есть прописанная цепочка, и вы представляете все это в вашем видении. И оказывается, что то, что я говорила вам, или то, что вы наснимали, никакого отношения к реальной действительности не имеет, и это обидно. Нужно готовить мнение парламентариев, потому что С2Н5ОН, – оно как было, так оно и осталось. Вот он есть чистый, а есть с химическими добавками, и вот то, что вы говорите, это с химическими добавками. Это те самые добавки, от которых проявляется отравление и болезни печени, и вообще все остальное. На Западе очень любят говорить о соматике, которая сопровождает алкогольный процесс, эксцессы, болезни алкогольные, но все дело в том, что уже давным-давно доказано: если человек пил 20 лет, перестает пить и соблюдает необходимую диету, у него потихонечку, за три-четыре недели все восстанавливается. Значит, во главу угла опять встает вопрос о том, что не надо пить. А дальше уже и соматика, и нейрокардиопатия уходит, и неокардиодистрофия, и печеночные расстройства. Вот сейчас встает вопрос о том, что нужно проходить экспертизу, в том числе, и госслужащим. Раньше существовали только опросы и обследования врача-психиатра и наркологов. Пришел к психиатру в хорошем состоянии, он тебя спросил, ты говоришь: не пью, все в порядке, все хорошо, никаких последствий нет, дырок на руках нет, все в порядке, на учете ты не состоишь – значит, все хорошо. Теперь появились инструментальные методы, которые позволяют доказать, что человек употребляет наркотики в течение последнего года или хотя бы эпизодически, употребляет он или нет спиртное, поскольку существуют методы определения антител в крови, в моче и в слюне. Теперь есть еще Си-ди-ти так называемые, который говорит о том, что, если повышенная цифра, значит, у тебя есть проблемы с алкоголем. Можно все это в принципе определить. И это тоже профилактика, и никуда от этого не денешься. Потому что если человек будет знать, что у него можно это определить, значит он поймет: хочу занять место – употреблять не буду. И тоже хорошо. Я почти 20 лет работаю в этой области, у нас отличный отдел профилактики работает, Валерий Константинович тоже не даст соврать, и мы, между прочим, с церковью работаем очень плотно и трепетно, у нас в нашем центре есть новая церковь, которую расписывали наши пациенты, которая работает регулярно, Валерий Константинович у нас ее курирует некоторым образом. У нас прекрасный батюшка, который проводит службу каждую неделю. Мало того, я всегда теперь всем хвастаюсь, все удивляются, отец Димитрий нам с нашими пациентами и с желающими сотрудниками проводит так называемые беседы со священником, потому что он повышает уровень наших знаний, то есть отправление служб и т.д. Приходят люди с удовольствием, и это очень важно, потому что круг зависимых и независимых лиц, которые приходят в церковь, пока еще, к сожалению, существенно меньше, чем светский. И то, что мы повышаем этот уровень знаний, это хорошо, потому что, можете со мной спорить, но я с ними давно работаю, с зависимыми людьми – болезнь проедает в душе черную дыру, и эту черную дыру насильно нельзя восполнить, человек должен к этому прийти сам. И тогда появляется в душе Бог, тогда появляется свет, тогда получается свет в конце тоннеля, как мы видим. Вот этими маленькими крупиночками мы начинаем заполнять вот эту черную дырку. И вот когда она заполняется хотя бы на три четверти, можно уже о чем-то в принципе говорить. Поэтому мне хотелось бы, чтобы все-таки мы все вместе обратили внимание на эти профилактические меры, в которых мы готовы помогать, принимать активнейшее участие. Мы сейчас читаем лекции в школах, мы читаем лекции в университетах, мы берем эти самые анализы, но самое интересное, что школьники сами согласны сдавать анализы на антитела. Очень часто получается, что мы приходим в школу, читаем лекции, и, практически, классами записываются на сдачу этих анализов, а анализы добровольные. А потом школьники уходят домой, и родители говорят: не надо. И школьники возвращаются и говорят: а мы не будем. Чего боятся родители? Значит, нам надо воспитывать. Школьник согласился – это значит, он понимает, что он чист, потому что ему все объяснили, но родители на всякий случай думают, а мало ли там, какая-то ошибка. Значит, надо воспитывать и родителей. Вот мы опять застряли на том, что у нас санпросветработа на нуле, никто этим не занимается, и мы все время думаем о том, что надо какие-то деньги. А вот эти анонимные алкоголики с наркоманами денег не требуют, они делают это на общественных началах, эти клубы существуют, я даже не могу назвать их клубами, это не клубы, это большая работа, которая существует совершенно без каких-то вливаний. 8–9 марта они у нас спрашивали разрешения пользоваться залом, потому что они проводят большую работу с людьми, которые приезжают с территорий. Они учат их, как заниматься в территориях вот этой работой. И сейчас у них уже расписание, когда они будут к нам приезжать. В этот раз два дня по 75 человек было. Во многих территориях уже эти клубы есть.
Я вас призываю приглашать специалистов для того, чтобы решать проблемы. Вот даже на обсуждение закона приглашать специалистов, потому что любой закон, если он чего-то криво пойдет, значит, окажется потом, что он не работает не потому, что он не работает, а потому что что-то маленькое там не учли, и вот это маленькое неучтенное, оно может оказаться именно причиной, по которой закон не сработает совсем.
Фургал С.И.:
— Ни один закон не принимается без экспертного совета. Депутаты реально понимают, что они не самые умные, поверьте.
Сокольчик Е.И.:
— В ваш экспертный совет не специалисты входят. И вот, извините, позвольте мне с вами не согласиться. И Лариса Николаевна, похоже, меня поддерживает. В экспертный совет входят не специалисты, туда входят медицинские работники. Пока я работала в психиатрии, а я психиатр и психиатр-нарколог, я могу вам сказать, что я к этой проблеме совершено по-другому относилась. Пока в нее не окунешься и пока ты не понимаешь, чем ты занимаешься, ты относишься по-другому, я не зря сказала про уважаемого мною Исаака Яковлевича, потому что надо купаться в этой проблеме, надо понимать, о чем идет разговор.
И еще один. Мы все время пытаемся воспользоваться чужими методиками и опытом работы. Хорватия, Америка, Италия, Польша и все остальное. Но мы – Россия, и мы все равно чуть-чуть другие. Это не потому что я что-то такое хочу сказать. Мы все равно другие, у нас другие культурологические особенности, у нас другая история, хорошая она или плохая, но она все равно наша. Поэтому нам надо свое, которое на нашей почве работать будет. В Италии семейные клубы трезвости хорошо работают, я это прекрасно знаю. У нас, мы спорили с Мариной Николаевной как раз совсем недавно, я до сих пор не знаю, правильно это или неправильно, когда в семейные клубы трезвости, которые она вела, ходят родители с детьми. Можно поспорить на эту тему.
Бабурин А.Н.:
— Это же семейные клуб трезвости, и проблемы-то семьи всей.
Сокольчик Е.И.:
– Не всегда хорошо с детьми обсуждать проблемы, которые существуют между мамой и папой.
Бабурин А.Н.:
– У нас же не только групповые встречи, у нас и индивидуальные.
Сокольчик Е.И.:
– Мы спорили. Но в споре рождается истина.
Пономарева Л.Н.:
— Я прошу прощения, я, к сожалению, должна уходить, поэтому я сейчас вмешаюсь по поводу экспертного сообщества. Это самый больной вопрос. Потому что сколько экспертов, столько мнений, и экспертам очень сложно, прежде всего, договориться между собой. И поэтому я знаю, что наш экспертный совет по медицине работает совершенно нетрадиционным образом, при нашем комитете. Мы не обсуждаем закон, мы говорим по проблемам. Потому что уже там сталкиваются мнения. И мы говорим, если вы хотите, чтобы эти мнения были услышаны в Правительстве или где-то, мы должны научиться перевести ваши пожелания на язык чиновничий, которым можно написать закон. Это большая проблема. С этим будем работать. Я с колоссальным интересом вас выслушала, я, к сожалению, должна бежать.
Доронкин В.К.:
— У нас где-то до 92 года в Российской Федерации действовал ГОСТ о том, что алкоголь является наркотическим веществом, обладающим всяким вредным действием и так далее. Сейчас в ГОСТе написано, что это жидкость с резким запахом. В «Большой советской энциклопедии» раньше это называлось наркотическим веществом. То есть посчитали, видимо, что это какое-то нравственное понятие – обозвать алкоголь наркотиком, и сейчас алкоголь у нас – просто жидкость с резким запахом, и все. Это проблема и политическая, и проблема научного сообщества, я думаю. То есть вернуть алкоголю отношение как к наркотическому веществу.
Пономарева Л.Н.:
— Наркотиками называются на Западе вещества, которые запрещены, а алкоголь – это вещества, которые условно разрешены, но в принципе это все равно как бы наркотические вещества.
Доронкин В.К.:
– У нас этого понятия нет вообще.
Пономарева Л.Н.:
— Я напомню, что у нас все будет регулироваться техническими регламентами, и там особый свой язык и особый стиль, и видимо, там нужно ставить, условно говоря, значок, что это не просто вещество с резким запахом. Впоследствии это тоже должно быть описано. Но опять я говорю, что мы все время пытаемся стройно выстроить законодательство, мы иногда сами себя запутываем на этом, иногда что-то упускаем. И не всегда там какие-то злокозненные лобби. Очень сложно написать полноценный закон, который правильно реагирует на эти вещи. Поверьте, это действительно очень сложно.
К сожалению, я вынуждена попрощаться. Напоследок я хочу сказать, что мы обязательно будем собирать еще свой экспертный совет по алкоголю, мы достаточно регулярно это делаем, и я с удовольствием вышлю всем вам приглашения на этот экспертный совет для того, чтобы там подумать еще, как нам всем вместе справиться. Вода камень точит, и я уже вижу, что многое из того что мы говорили, что никак не принималось, появляется в рекламе, появляется в речах первых лиц государства, появляется везде. Поэтому спасибо, и я убегаю.
Гусев Георгий Витальевич:
— Я очень поддерживаю прозвучавшее здесь в докладе Елены Игоревны предложение развивать прежде всего отечественные традиции трезвенного движения. Я хотел бы напомнить всем собравшимся, что у нас в Русской православной церкви существует огромная традиция трезвенного движения. Не буду залезать далеко в века, напомню просто, что первую проповедь о трезвости составил еще преподобный Феодосий Печерский в XI веке. А в конце XIX века у нас сложилось очень мощное трезвенное движение. У нас действовало к 1912 году более двух тысяч церковно-приходских обществ трезвости, у нас сложилась вообще комплексная система воспитания народа в духе трезвости, благочестия, на религиозно-нравственной основе. Я специально обращаюсь к уважаемым представителям Синодального отдела, эта система предполагала не только работу со страждущими, но, прежде всего – работу профилактическую, о чем мы сегодня говорим. Я просто перечислю, какие виды работ были тогда. Это непосредственная работа с отдельными лицами в обществах трезвости, братствах, попечительствах и других подобных им учреждениях. Это разработка религиозно-нравственных, научных и религиозных основ борьбы за трезвость в народном быту. Это широкое издание религиозной, нравственной, научной и художественной литературы трезвенной направленности. Выпуск журналов – тогда только церковь выпускала 52 журнала, посвященных проблеме трезвости в России. Как мы помним, в горбачевскую эпоху выпускался один на весь Советский Союз. В дореволюционной России только церковь издавала 52 трезвенных журнала. Это организация проповедей. Лекций, чтений, бесед, открытие библиотек и специализированных книжных лавок, создание воскресных школ для членов обществ трезвости и их детей, а также детских садов для самых маленьких, где также была соответствующая направленность воспитания.
Я отвлекусь сейчас на минуточку и расскажу о исследованиях наших психологов в наши дни. Детские психологи пришли в детский садик и предложили детям поиграть во взрослый праздник. Дети с удовольствием стали играть: столик накрыли, поставили там обязательно бутылочки, из них обязательно наливают, обязательно чокаются, обязательно выпивают – это же взрослый праздник дети изображают. Дальше они показывают, как поют пьяные песни, как идут покачиваясь, как начинаются драки и так далее. И вот Борис Сергеевич Братусь академик Академии образования, который проводил эти исследования, пишет: смотрите, пяти-шестилетние дети, у них уже складывается установка: алкоголь – это по-взрослому, алкоголь – это праздник, алкоголь – это весело, алкоголь – это хорошо. И когда спустя годы они встретятся с реальным алкоголем, у них уже готова установка, она заработает. Поэтому до революции даже в детских садах обществ трезвости велась соответствующая работа.
Далее – это обучение желающих церковному и светскому пению, устроение паломничеств, крестных ходов, прогулок с образовательными целями, организация здорового нравственного досуга трезвенников, создание противоалкогольных музеев и выставок, организация трезвенных чайных и столовых. Сейчас у нас нет ни одного предприятия общественного питания, где не было бы алкоголя. Он есть везде абсолютно. Создание касс для оказания материальной помощи нуждающимся и бюро трудоустройства, создание домов трудолюбия, организация приютов и ночлежных домов, создание бесплатных амбулаторий и лечебниц, изучение проблемы детского и школьного алкоголизма – эта проблема была уже тогда, сейчас она тоже есть. И мера трезвления народа через воспитательную работу в школе. Введение в церковно-приходских школах специальных уроков трезвости, создание учебных пособий специальных, некоторые из которых были написаны священниками. Проведение идей трезвости в школьных курсах закона Божия, русской и зарубежной словесности, отечественной и мировой истории, географии и даже математики. Существовали соответствующие программы. Подготовка кадров для проведения этой работы велась во всех духовных семинариях. Была специальная программа: подготовка священника для трезвеннической работы с народом. Мощная программа, ее вели врачи, ее вели преподаватели этики, ее вели тогда даже психологи, участвовали в этом. Наконец, законодательную работу комиссии по мерам борьбы с пьянством в Третьей Государственной Думе возглавлял епископ православной церкви, будущий священномученик преосвященный епископ Гомельский Митрофан.
В настоящее время возрождается трезвенное движение в Русской православной церкви. Существует несколько десятков общин, обществ, школ трезвости. Однако работа ведется, как правило, лишь со страждущими. Опыт профилактической работы, накопленный до 17-го года, практически, не используется. Я боюсь, что о нем даже неизвестно. Нам неизвестны факты преподавания учения о трезвости ни в одной из тысяч воскресных школ России, ни в одной из полутораста общеобразовательных православных школ, гимназий, лицеев, которые есть в России. Ни в одной из 36 духовных семинарий. Я знаю, что только отец Алексей ведет соответствующий курс в Свято-Тихоновском университете. Может быть, я что-то пропустил, я прошу прощения.
Мне кажется, что сложившаяся ситуация требует использования богатейшего опыта, который был накоплен до 17-го года. И я хочу обратить еще внимание на один факт. В 1910 году была выпущена книга Мордвинова. Кажется, она переиздана у нас сейчас, «Общество трезвости, жизнь и работа в нем». Это просто прекрасно. И там говорилось, в частности, что общество трезвости – это мощная организация, которая является и клубом, и библиотекой, и театром, и она обязательно охватывает собой всю жизнь народа и обязательно семейную жизнь, то есть, если говорить о традициях трезвенного движения в России, оно было задолго до Владимира Худолина, который, конечно, большое дело сделал, что организовал семейные клубы трезвости, но у нас это было намного раньше, практически общества трезвости были семейными.
Доронкин В.К.:
— Больше того, я скажу, что в православных обществах трезвости до революции даже люди других конфессий находили возможность вместе работать на трезвенной ниве, и этот опыт, конечно же, обязательно надо распространять, использовать.
Гусев Г.В.:
– Да.
Сокольчик Е.И.:
— Можно я включусь чуть-чуть. Все дело в том, что дореволюционная Россия была в большей степени православная Россия. Сейчас она стала более светской. Хорошо это или плохо – оно так, как есть. И поэтому общества трезвости нужны обязательно. И никуда от этого не денешься, это нужно. Но нам нужно еще задействовать вот тот огромный светский конгломерат, который остается неухоженным и «непригляженным».
Доронкин В.К.:
— До революции было две тысячи обществ трезвости, к сожалению, сейчас у нас при нашем отделе существует во всей территории РПЦ около 60 обществ трезвости. А всего в нашей социальной базе 150 организаций на всю Русскую православную церковь, которые в какой-то форме помогают алкоголикам, родственникам как-то позиционировать себя, 150. А до революции – две тысячи. Так что тут поле не то что непаханое, оно заросшее бурьяном.
Гусев Г.В.:
— Абсолютно с вами согласен, но мне кажется, что мы обязательно должны изучать и использовать тот опыт, потому что у нас он уже накоплен, он драгоценный, он в архивах исторических закреплен. Вот мы с отцом Алексеем перелопатили всю литературу, которая есть по этому вопросу, и в в значительной степени, батюшка об этом не сказал, основываемся не только на опыте хорватских врачей или на опыте итальянском, но и на традициях наших, которые были в России. У итальянцев накоплен значительный опыт, у них сейчас две тысячи семейных клубов трезвости, но в России когда-то их было больше.
Что касается светскости или церковности. Да, те семейные клубы, которые у нас организованы, они, разумеется, при церкви, они церковные, но сам Владимир Удалин основывал их как светские, и они, конечно, могут быть широко распространены в России как светские клубы. Но в них есть одна традиция, которая у нас в трезвенном движении в России присутствовала с самого начала, – эти клубы семейные, в отличие от 12-шаговой программы. А это, уж позвольте мне судить, опираясь на свой 16-летний опыт работы в этой области, очень серьезное различие, потому что мы работаем сейчас в этих семейных клубах и мы видим корни проблемы в семье. Если мы с самого начала не начинаем работать с семьей, эффект немножко не такой. Для зависимого становится семьей его община, и он к ней прикован.
Сокольчик Е.И.:
– Вы предвзято относитесь к этим группам.
Гусев Г.В.:
– Я работал с первой общиной анонимных алкоголиков в 1989 году.
Сокольчик Е.И.:
— Они модицифировались, сейчас там тоже семья принимает участие. Но все дело в том, что с больной семьей тяжело работать, надо и можно достичь каких-то результатов. Нам сейчас нужно работать с семьей пока еще здоровой, вот о чем я говорю. Группа трезвости – это уже больная семьи, а я говорю о профилактике, об учении молодой семьи: как нужно, что нужно делать для того, чтобы их дети не получили те проблемы, которые могут быть, к примеру, в семье их родителей, вот что самое главное. Мы сейчас обязаны думать о будущих поколениях. И если мы будем ограничиваться только работой в той семье, в которой уже есть проблемы, мы не достигнем тех результатов, которых мы обязаны достичь, иначе мы вымрем.
Гусев Г.В.:
— Абсолютно с вами согласен. И я говорил как раз по той программе, которая реализовывалась Русской православной церковью до 17-го года, я прочитал все эти пункты. Это была именно работа с семьей, со здоровой семьей, семьей, в которой еще нет проблем, велась очень широкая профилактическая работа, вот это нам надо возрождать обязательно.
Фургал С.И.:
– Я хотел бы сделать маленькую ремарку. Я полностью с вами согласен, вообще проблему алкоголизма надо разбить на две части. Люди, которые уже употребляют, и люди, которые еще не употребляют. Общество трезвости, все остальные общества – они работают с людьми, которые уже употребляют, то есть они как бы оказывают практическую помощь. Естественно, они ведут профилактическую помощь, естественно, они стараются оградить будущее и тому подобное – это все хорошо. Но нужно понимать, четко отдавать себе отчет, что мы живем сегодня в информационном мире, сегодня средства массовой информации, телевидение, культура, художественные фильмы, артисты имеют колоссальнейшее значение для населения, особенно для подрастающего молодого населения. То есть это именно те структуры, с которых берут пример. Сегодня закладывается модель модно-немодно. Нравится нам это, не нравится, хотим, не хотим, но так оно и есть.
Неслучайно в комитете по охране здоровья на сегодняшний день создан подкомитет, он называется «Здоровый образ жизни», я его возглавляю. Задача, которая поставлена сегодня перед подкомитетом – колоссальные задачи поставлены в целом – но одна из задач – необходимо, совместно с экспертным сообществом, со всеми структурами, попытаться создать законодательную базу, которая хотя бы частично переломила ту тенденцию, которая сегодня происходит в нашем обществе. То есть задача стоит максимально оградить или максимально защитить то поколение или ту категорию людей, которые еще не пристрастились.
Я понимаю, что это очень сложно, я понимаю, что все важно, но я хотел сказать про то направление, чем будем заниматься мы. Я думаю, что каждый должен заниматься своим направлением. Церковь занимается своим направлением, светское общество – своим, общество трезвости занимается своим, и тому подобное. Но сегодня, я еще раз хотел бы подчеркнуть, действовать нужно только совместно, иначе никаких результатов не будет. Мы можем сегодня лечить алкоголиков, но если к ним на смену будет приходить молодежь….
Я хотел бы отвлечься и сказать, как принимался закон по временному ограничению торговли алкоголем. Это просто не выдерживает никакой критики. Что мы делаем? Мы запрещаем продавать алкогольные напитки (внимание!) крепостью свыше 1,5 градуса после, скажем, 23 часов. И это хорошо. Но при этом мы разрешаем продавать пиво до пяти градусов. Что мы делаем? Мы берем и толкаем тех, кто еще не стал зависимым, употреблять именно пиво. А что такое пиво для молодежи? Пиво для молодежи – это дешевый доступный напиток в любое время суток, который вызывает алкогольную зависимость нисколько не меньше, чем водка и спирт. Если даже не больше. Мы оставляем энергетики. Мы оставляем коктейли, при этом делаем вид, что мы вроде временно оградили людей. На самом деле – нет, на самом деле, мы помогли пивным королям еще больше продвигать свою продукцию. Эти вопросы очень важны с законодательной точки зрения. Здесь, конечно, это пробел в законодательстве и вина законодательства. Поэтому я, со своей стороны, хотел бы сказать, что в свой экспертный совет, что касается борьбы с алкоголем, я буду приглашать всех.
Доронкин В.К.:
— Еще одна просьба к комитету по формированию здорового образа жизни. Давным-давно ставим вопрос о том, чтобы для просветительской работы на телевидении сделать постоянно действующую страничку, которая будет говорить обо всем, в том числе – просвещать массы, например, о формировании той самой зависимости. Никто нам помочь не может…
Фургал С.И.:
– Открываю вам секрет. Вы высказали прямо мои мысли и слова, только я пошел немножко дальше, мы готовим законопроект, который обязует основные наши каналы: такие как Первый, второй, спортивный канал – обязует часть времени посвящать именно профилактике и пропаганде здорового образа жизни. Туда же будут входить и темы алкоголя, и наркотики, и все, все, все.
– Во-первых, по поводу мероприятия такого рода, я думаю, что когда мы собираемся, разные ведомства: государство, общественные организации, церковь – нам все-таки надо заниматься не взаимной критикой, подсказками, а самокритикой и тем, что мы можем делать в своем поле. Потому что постоянно слышишь: должны сделать законодатели то, СМИ должны делать то, эти должны делать то и то. Но их здесь нет, то есть мы указываем другим людям. А они даже не слышали, и этого делать не будут
В этом смысле целесообразно как-то ограничивать то, что каждый говорит о своем огороде. Как говорил наш Президент, каждый должен мотыжить свой участок. В этом смысле у нас получается часто неконструктивный разговор о том, что должно делать общество, государство и так далее. И получается, что это просто разговор ни о чем. Как правило, мы ничего из этого не выносим.
Поэтому второй вопрос, который я хотел обозначить – когда мы работаем на своем поле, мы можем обсуждать вопросы взаимодействия. Скажем, определили свои границы, свою структуру, тогда нам нужна поддержка в этом и этом от тех-то и тех-то. Или можем, наоборот, прийти на помощь туда-то и туда-то. Нужно все структурировать. Тогда будет некоторая положительная динамика.
Затем вопрос очень важный, я просто обозначаю тему, о каждой из них можно говорить подробно, вопрос стигматизации наркозависимых. Алкоголики, может, в меньшей степени, но по поводу наркозависимых это так. Эти люди – они нам нужны? Два с половиной миллиона человек уже зависимы от наркотиков, не злоупотребляют, а уже зависимы. Если мы их вылечили, то потом как мы к ним относимся? Они нужны нам в семье, в обществе и так далее? Если мы будем вкладывать в это огромные средства, силы и так далее, а они нам, по сути, не нужны, то есть, надо их на Аляску или куда-то, то не напрасно ли все это делается? Кто эти люди, наркоманы?
Есть некоторый миф о наркоманах и есть реальность. И они не совпадают. Есть такой огромный миф о том, что это такое, который не соответствует реальности. У нас есть люди, которых мы выводили из наркозависимости, они становятся нашими людьми, нашей семьей, нашей паствой. Они нам нужны. Есть люди, которые пускают их в свою семью, дочери выходят замуж за этих ребят. Либо в обществе они потом хорошо позиционируются. Не все они дегенераты, на самом деле, совсем не дегенераты, но это подразумевается, к сожалению. Потому что озвучить, что человек – наркоман или наркозависимый – это уже некоторая черта. Почему, как вы сами только что говорили, родители не хотят? Да потому что, не дай Бог, если на ребенка упадет пятно. Это пятно на всю жизнь. К сожалению, это так, и это вопрос отдельный
Проблема с технизацией наркозависимых особо не поднимается, а это первоочередная проблема, если мы хотим действительно проблемой заниматься. Потом мы можем говорить о профилактике первичной, вторичной, третичной…. Я думаю, что эти вопросы надо разделять и все-таки начинать надо решать проблему в самом глубоком ее варианте – в третичной профилактике, то есть реабилитации. Это те, кто уже попал в беду, и вот оттуда начинать раскручивать ситуацию, а не наоборот. А у нас говорят: ну это уже все, давайте этих выселим. Профилакт гораздо больше, дешевле, эффективнее и так далее и так далее. Я это слышал на конференции – давайте не будем с этим связываться и так далее. Но все-таки лучше идти в обратном порядке. Войти в проблему, в самую глубину проблемы…
Сокольчик Е.И.:
— Извините, перебью. Если им не заниматься, тогда он приведет еще пять за собой.
Игумен Мефодий:
– Конечно, это и есть профилактика, первичная профилактика. Но все-таки проблема, вся ее глубина, вся сложность высвечивается именно там. И тогда мы можем их хоть на периферию отправлять и ограждать. А если мы начинаем, не понимая, что происходит на самом деле, откуда все растет, тогда и сама профилактика малоэффективна, потому что она оказывается не по существу, а где-то как-то очень косвенно, рикошетом
Если мы говорим о том, что проблема является национальной проблемой, то очень важно понять, что общественные организации, религиозные организации должны быть допущены к выработке концепции, которая в целом пока что не существует. Есть много разговоров и нет работы по существу. А как мы будем это делать системно, структурно и так далее? В какой последовательности, кто на себя что берет? Не слышно этого вообще. Когда работают над законодательными актами либо над стандартами, тогда есть какое-то идейное ядро. Сели, разобрали, потом написали, перевели на язык законов, а затем на этом языке законов дают нам концепцию. Я ее прочитать не могу, я не специалист, не законотворец, я не понимают, что за этим стоит. Была концепция, ее перевели на язык законов. Может быть, концепция была хорошая, перевели плохо. Трудно делать поправки к тому, что уже дано, если не допущен к самой кухне. Поэтому надо допускать на кухню. Я говорю о том, что наболело, простите. Потому что реально мы получаем ситуацию: вот еще один закон вышел, за две недели поправки внесите, но существенно ничего не меняйте. Вот в таком виде.
Фургал С.И.:
— На сегодняшний день существует такая глобальная проблема, как наркомания, алкоголизм, но, к сожалению, на высшем уровне мы не хотим признать, что, фактически, идет война.
ГусевГ.В.:
— Да не война, оккупация уже прошла.
Фургал С.И.:
– Оккупация, война. И раз это оккупация, война, раз это беда, соответственно, и законы, и методики принятия законов должны меняться и трансформироваться в соответствии с реалиями. Мы бьем по хвостам. Я могу перечислить много законопроектов, которые мы требуем сегодня принять, – они не принимаются. Например, бороться с афганским героином, не вводя, не закрывая границы с наркотрафиком – это невозможно. И так далее и тому подобное. Но это слишком большая проблема, поэтому я и говорю, что решать ее можно только системно. Если сегодня будет высшая политическая воля, если будет сегодня «отмашка» сверху, что да, мы вам даем неограниченные полномочия, собирайте всех и совместно выступайте – я думаю, что эту проблему, с большой долей вероятности, мы решим. А если мы будем принимать законопроекты, принимать великолепные концепции решения, но, как только это доходит до правительства, мы будем получать отрицательные заключения и, как следствие – непрохождение закона через Думу, – понятно, все останется на прежнем уровне.
Поэтому я не случайно сказал, что проблему можно решить только совместно. Если будет создана какая-то группа людей, которая пролоббирует это в интересах трезвости, борьбы с наркотиками, то есть – заставит высшее руководство принять данную проблему как очень серьезную, и действительно начать действовать. Сегодня все упирается, к сожалению, в проблему денег, доходов, лобби и тому подобное.
Игумен Мефодий:
— Мы сегодня опять говорим очень широко о решении проблемы алкоголизма и наркомании, вообще собрались за два часа решить все проблемы. Я за то, чтобы зависимость от алкоголя и зависимость от наркотиков были разделены. Те же самые самоорганизующиеся группы тоже разделились по этому признаку, это разные группы, на самом деле, две разные проблемы, два разных блока взаимосвязанных. Лучше их разделить, тогда можно пойти вглубь и решать вопрос, а если мы берем это в кучу, мы стоим на месте, не работаем. Это мое мнение.
Сокольчик Е.И.:
— Я не согласна. Проблема эта одна, называется болезнью зависимости. И мне это не нравится, потому что это одна проблема, одна болезнь, и то, что они отделяются друг от друга и не соединяются с собой – неверно. Это разные характеры, алкоголики себя считают белой костью, наркоманы – себя, но это наше общество, это наши дети, это наши родители, и то, что у нас в отделениях они вместе находят общий язык, – это хорошо, потому что они должны учиться общаться друг с другом. Проблема эта одна. И мы не отделим зерна от плевел, пока будем заниматься отдельно одним, отдельно другим.
Цифра, которую называет церковь и которую называет Госнаркоконтроль – по 2,5 миллионов наркоманов, она откуда взята? Мы пользуемся статистическим данными, они у нас есть, это абсолютно официальная статистика. Да, состоит на учете по России 500 тысяч наркоманов, да, потребителей больше, не все они станут наркоманами, но это не 2,5 миллиона. Откуда взялась цифра в миллион смертей? Ее нет. В Москве, например, около 800 смертей от передозировки наркотиков, по России в 10 раз больше. 8 тысяч, а не миллион, зачем же нам усугублять эти цифры, надо быть честными, алкоголики и наркоманы вранья не любят.
Фургал С.И.:
— Что касается алкоголя, подсчитать не очень сложно, по количеству проданного или по количеству употребленного алкоголя на душу населения, это можно подсчитать. По наркотикам мы не подсчитаем никогда.
Бабурин А.Н.:
— Более того, прозвучала проблема: игромания вызывает те же эффекты, что и прием алкоголя и наркотиков. О чем это говорит? О сродстве проблемы. И табакокурение сюда же. Вообще – сколько психоактивных веществ находятся в продуктах питания: мускатный орех вы употребляете, банан, кофе и так далее. Я специально писал работы, меня просил владыка Климент. Я написал работу по психоактивным веществам, христианское отношение к ним, занимался этим исследованием. Это надо рассматривать все воедино, понятно, что кто-то изолированно занимается одной проблемой, кто-то другой, но все равно синтез должен быть. Тогда и применим подход системный, а иначе все разваливается.
Игумен Мефодий:
— Я не хотел дискуссий, я хочу просто обозначить проблему,высказать свое видение. У нас проблема био-психо-социо-духовная. Поэтому мы можем взаимодействовать и должны взаимодействовать. Но если в наших ведомствах взаимодействие есть, то, когда одно министерство занимается всем, на самом деле оно занимается ничем. То же самое Минздрасоцразвития лучше было бы разделить на две половины.
Вопрос по поводу мифологии, в частности прозвучало, что люди употребляют наркотики от проблем, то есть проблемы толкают людей на наркотики. Это не всегда так – если мы приведем классический пример, Адам и Ева, то в раю проблем не было, а они употребили наркотическое вещество. Поэтому не все так просто, и вокруг множество мифов, которые мешают решать проблему по существу.
Затем, я хотел сказать о своих наработках. Все-таки у церкви есть свои собственные наработки, конечно, может быть мы опаздываем, но у нас есть свои серьезные профилактические программы, которые созданы здесь, в нашей среде, из нашего менталитета, из нашего мироощущения. Эта программа уже работает у нас. Например, программы «Ладья», «Живая вода» для профилактики детей. У нас есть свои собственные наработки по реабилитации, реабилитации внутри церковной общины. И то, и другое уже есть, работает как модель, по крайней мере, это существует. Как широкая практика это пока не делается, но мы стараемся к этому идти, распространить и то, и другое, ознакомиться, продвигать. И по поводу профилактики – правильно здесь прозвучало, и не один раз, что мы живем в другом обществе, то, что было хорошо в 19 веке, уже не сработает сейчас, и пытаться оградить – это уже бессмысленно. Если мы говорим об интернете, о технологиях, то оградить людей уже не удастся, мы можем эту методику просто выкинуть, надо искать другие пути, другие подходы. В любом информационном обществе молодежь в Интернете с детства, поэтому вопрос профилактики не ставится во всей остроте. Профилактика должна быть другая, чем больше ограждаем, тем больше будем терять связи.
Модератор:
— У нас присутствует Генеральный директор Международного благотворительного некоммерческого фонда и Негосударственного образовательного учреждения «Детский центр «Русь – мое Отечество» Александр Локшин. Может быть вы расскажите, как работаете.
Локшин Александр Анатольевич:
— Мы никак не работаем в данный период времени. Есть виртуальный проект, я купил 20 гектар земли в Тверской области, сейчас согласовал установку трансформаторной подстанции — это достаточно дорого стоит. Планируем пробурить скважину и что-то пытаться делать с зависимыми людьми. Но поскольку в законодательстве это не предусмотрено на данный момент, и, как вы правильно сказали, у высшего руководства страны нет желания, у нас не будет ничего, сколько бы мы с вами ни собирались, и сколько бы мы с вами ни обсуждали эти вещи. Мы все прекрасно знаем, что, как и почему. Прекрасно мы все знаем, но пока нет минимальной поддержки государства, мы ничего не сделаем, вот это моя реплика, простите.
Щепенко Михаил Григорьевич:
— Я художественный руководитель Московского театра русской драмы «Камерная сцена» Щепенко Михаил Григорьевич. Я с этой проблемой весьма тесно соприкоснулся в своей жизни, с другой стороны, область моей деятельности и интересов несколько иная. Поэтому я какие-то вещи назову, вероятно, они затронут общие проблемы, и о более частных я тоже скажу несколько слов. Тут прозвучало, что трезвость – это проблема нравственная. Думаю, что это проблема духовно-нравственная, потому что ориентиры, которые внушаются нынешнему поколению, они разрушительны. Это общество потребления, которое имеет лозунги «возьми от жизни все», «оторвись по полной». Эти лозунги широким фронтом идут в сознание прежде всего молодежи, а потом, когда они уже там утвердились, мы начинаем решать проблемы алкоголизма и наркомании. Но люди уже по своим установкам имеют определенные приоритеты, против которых нет противоядия. Получается, кто-то создает общество потребления. Мы живем в этом обществе и имеем страшную тенденцию, мы пытаемся с помощью законодательных рычагов, с помощью других рычагов что-то изменить, тогда как гедонизм, который является идеологией безбожного общества, он, по сути своей, губителен. Я ни в коем случае не против того, чтобы решать проблему, и сам даже поучаствовал достаточно активно в решении проблемы алкоголизма и наркомании, но это действительно проблема уровня государственной стратегии, и она не укладывается только в стратегию решения алкогольного вопроса. Вопрос стоит гораздо шире, как его решать, мы в своем театре в меру своих возможностей пытаемся решать, потому что это связано с духовной составляющей, как теперь модно говорить, то есть с духовной составляющей нашего бытия.
Уже понятно, что не «материя первична, а дух вторичен», растление духа остается главной проблемой во всем нашем процессе. Это общая проблема, но ее надо иметь ясно в виду, я в этом убежден
Почему я здесь нахожусь? Дело в том, что театр, как вы, вероятно, знаете, это та богемная сфера, в которой эти пороки приживаются чрезвычайно активно. Наверное, вы знаете, как поражен весь этот мир и наркоманией, и алкоголизмом. У нас этой проблемы не знали, потом вдруг в один прекрасный день обнаружили, что в нашем театре более 10 людей, которые зависимы, то есть это и алкоголики, и наркоманы. Как это случилось – особая тема. Мы были практически беспомощны, мы ничего не могли сделать до тех пор, пока у нас не произошла счастливая встреча с отцом Алексеем и с общиной, которую он возглавляет. И то ясное понимание, которое вложил в нас отец Алексей, что алкоголизм не просто болезнь, но и страсть, грех в конечном счете, именно эта идея была ведущей в нашей работе. Результатом явилось то, что большинство наших зависимых людей так или иначе обратились к христианским ценностям и сумели дать обет трезвости. И, в конечном счете, многие годы, уже почти 15 лет, не употребляют алкоголь
Этот результат произошел по той причине, что в основе работы общины лежит очень точное понимание проблемы, которую мы должны решать, именно понимание духовного начала проблемы, и мне кажется, что мы с вами не должны от этого уходить. Это так или иначе уже звучало здесь, но всю глобальность проблемы, всю остроту проблемы мы должны очень хорошо ощущать и осознавать, как в православных общинах трезвости, так и в светских. Но это очень серьезная проблема, которая требует длительной работы.
Доронкин В.К.:
— Еще хотелось бы немножко добавить по поводу культурного фронта и в области трезвенного просвещения, есть такой термин. Огромное место занимают средства культуры, СМИ. Не однажды, в кабинетах от людей на уровне министров и так далее я слышал: «русские после первой не закусывают». Чиновники, министры говорят о том, что под этот лозунг, под этот талантливый фильм поколение наших сверстников просто спилось. Это средство культуры, это сила средств культуры. Точно так же, помимо понимая нравственности проблемы, помимо средств массовой информации, до тех пор, пока в средствах культуры не зазвучит ценность трезвого образа жизни, трезвого выбора, успешности трезвого человека, пока этого не будет, ничего не получится. Здесь и профилактическая, и реабилитационная составляющая. У тех же американцев есть замечательные фильмы, которые показывают, как упавший человек реабилитируется в реабилитационном центре. Есть такой фильм с Сандрой Баллок – «28 дней», очень хороший фильм. Можно снимать профилактические фильмы, спектакли, я знаю, у вас есть замечательный спектакль на эту тему. Это колоссальное поле, в нашей культуре заложен колоссальный потенциал, именно в средствах культуры, кино, театре, телевидении.
Также еще хотелось бы сказать о том, что после интронизации нашего святейшего Патриарха, одним из первых документов, которые были приняты синодом, был документ о создании церковно-общественного совета по противодействию алкогольной угрозе. Государственная концепция появилась только через год, и в ее написание участвовали эксперты патриаршего церковно-общественного совета. Не так давно проходил конгресс этого церковно-общественного совета, его отделения есть уже в 17 регионах. Есть другие формы, есть попечительство народной трезвости как форма в Свердловской области, там на уровне епархии и правительства подписано соглашение, отработаны методы финансирования инициатив. Существуют филиалы этого совета с участием церкви, общественных организаций, органов государственной власти, по всей исполнительной власти филиалы существуют. Сегодня говорили, что раньше государство было церковное, сейчас не церковное. Понятно, что до революции церковь являлась министерством социальной защиты Российской империи, у нее были и ресурсы, и рычаги, а сейчас это все находится у государства, весь этот инструмент. И поэтому не случайно, что сейчас именно церковь выступает таким застрельщиком, инициатором, будирует эту тему
После церковно-общественного совета по защите от алкогольной угрозы нами было подготовлено обращение к правительству, обращение к законодателям. На наш взгляд, одна из системных проблем, что по антиалкогольной проблеме нет координирующего органа. На антинаркотическом поле есть целое ведомство, в котором десятки тысяч сотрудников и даже есть своя пенсионная система, при том, что у нас официально наркоманов 500 тысяч. Алкоголиков официально – 2,5 миллиона. Обсуждать цифры сколько неофициально – это дело неблагодарное, но алкоголизм, на наш взгляд, все-таки больше вреда наносит нашему государству. При этом нет координирующего органа на уровне исполнительной власти, который бы собрал всю проблематику. Есть государственный комитет, минимум два, а то и четыре раза в год собираются федеральные министры, силовые ведомства, образование, медицина, у них есть аппарат, он работает. Я присутствовал на заседаниях ГАКА, туда приходит и Онищенко, и таможня, все задействованы, все работают, но это – по антинаркотической проблеме. По антиалкогольной проблеме нет координирующего органа. Мы выступили с инициативой создать комиссию при президенте, или совет, все аспекты проблемы должны регулярно отслеживаться, за одним столом собираться. Эта воля, про которую мы говорим, она на уровне желания есть у всех, межведомственное взаимодействие начало работать. Церковь наша как может, так сейчас и действует, мы продолжаем создавать отделения церковно-общественных советов в регионах, даем в поддержку православные общества трезвости, проводим обучения различные, в том числе, и по методике семейных клубов мы проводили обучения, продолжаем проводить.
Гусев Г.В.:
– А почему же мы ничего не знаем.
Доронкин В.К.:
– Как не знаете!? Екатерина Савостьянова проводила, работаем, у нас еще много работы и давайте дальше вместе трудиться.
ЩепенкоМ.Г.:
– Вы сказали о культуре, о влияние культуры, да это так. Но вы знаете, что сейчас именно в серьезном искусстве преобладает такая концепция имморальности искусства, то есть внеморальности. Там где внеморальность, там уже появляется и аморальность. Сейчас есть движение в искусстве, когда мы говорим о нравственном кино, о нравственном театре. Слава Богу, ставится эта проблема, но, тем не менее, преобладает вот эта мысль, поэтому в произведениях даже серьезных мастеров появляются и порнографические моменты, про сцены насилия мы уже не говорим, все можно, поскольку искусство имеет эстетические измерения, а нравственных не имеет, это ложная концепция.
Модератор:
– Спасибо большое, мы на этом закончим. Цель была такова, чтобы как-то всколыхнуть общественность и показать, что есть проблемы, есть люди, которые занимаются этими проблемами, у них получается это дело, но существуют многие барьеры, которые надо перейти.
Фургал С.И:
– Хотел бы подчеркнуть важность таких встреч, почему мы присутствуем на таких заседаниях, присутствуем на таких клубах. Хотим мы того или не хотим, большую роль в решении этих проблем будут иметь законодательные инициативы и законы, то есть нормы, по которым общество будет развиваться и жить. Я, со своей стороны, хотел бы сказать, чем больше мы в своих законопроектах ориентируемся на мнения или на предложения значимых людей, организаций, тем легче и тем проще нам эти законодательные инициативы проводить. Когда я пишу законопроект сам, мне очень сложно его проводить, потому что существует масса подводных течений, масса противоречий, в том числе, и по политическим взглядам, по экономическим. Мне бы хотелось в рамках того, что будем делать мы, наш комитет, а мы созданы для решения проблемы алкоголя, наркотиков и других подобных вещей, чтобы в наших законодательных инициативах приняли участие как можно шире, и как можно больше именно руководители театров, церкви, руководители обществ и тому подобное. Чтобы нам было проще и более эффективно доказывать свою точку зрения. Нам тоже нелегко, мы тоже хотим перевернуть земной шар сегодня, будем пытаться.
О событии в репортаже телекомпании «СОЮЗ»